ÿþ<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.01 Transitional//EN" "http://www.w3.org/TR/html4/loose.dtd"> <html> <head> <title>Social Kapital</title> <meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=iso-8859-1" /> <link rel="stylesheet" type="text/css" href="style.css"> </head> <body> <div id="container"> <div id="top"> <ul id="topmenu"> <li><a href="artikler.html"><img src="images/m_artikler.gif" alt="Artikler" height="30"></a></li> <li><a href="projekter.html"><img src="images/m_projekter.gif" alt="Projekter" height="30"></a></li> <li><a href="omsocialkapital.html"><img src="images/m_omsocialkapital.gif" alt="Om social kapital" height="30"></a></li> <li><a href="nyheder.html"><img src="images/m_debatognyheder.gif" alt="Debat og nyheder" height="30"></a></li> <li style="padding-right: 0px;"><a href="bolig/"><img src="images/m_boligomrader.gif" alt="Boligomr&aring;der" height="30"></a></li> </ul> <a href="index.html"><img src="images/title.gif" alt="Social Kapital" width="168" height="30"></a> </div> <div><img src="images/top.gif" alt="" width="670" height="64"></div> <div id="page"> <h1>Social kapital - Indsigter og faldgruber</h1> <div class="toptext"> Interview med Bj&oslash;rn Holstein, professor p&aring; Institut for Folkesundhedsvidenskab, K&oslash;benhavns Universitet, af Marie Louise Widding, R&aring;dgivende Sociologer. November 2003. </div> <div class="pagetext"> <p>Interviewet koncentrerer sig om begrebet social kapital, og i gennem interviewet vil Bj&oslash;rn Holstein give sine bud p&aring; forskellige aspekter vedr&oslash;rende social kapital ud fra sin egen forskning i begrebet. Interviewet vil derfor ber&oslash;re emner som begrebets anvendelighed, muligheden for at kunne m&aring;le omfanget af social kapital med den kvantitative metode, muligheden for at bruge den kvalitative metodik i en yderligere indkredsning af begrebet, hvordan man kan se den sociale kapital udfolde sig i menneskers hverdag samt hvilken betydning begrebet kan have i arbejdet med at forbedre forskellige samfundsm&aelig;ssige forhold, som f.eks. folkesundhed eller boligkvarterer </p> <h3>Nye perspektiver p&aring; folkesundhedsforskningen med begrebet social kapital</h3> <p><i>Hvad er det for en anvendelighed, du ser, der er i begrebet social kapital i dit arbejde? Hvad kan begrebet bringe af nye perspektiver p&aring; din forskning?</i></p> <p>Jeg arbejder jo indenfor social medicin som i almindelighed finder individuelle faktorer for sundhed. Man taler om individuel rygning, social status og motionsvaner. Og det bliver alt sammen meget individorienteret, men som sociolog vil jeg ogs&aring; pege p&aring;, at man b&oslash;r tage den sociale kontekst mere alvorligt. For jeg er overbevidst om, at den sociale kontekst i sig selv kan bidrage til helbredsudvikling - skidt som god. F.eks. der er nogle nye unders&oslash;gelser, der tyder p&aring;, at det sted, man bor, ogs&aring; bidrager til risiko, hvis det er et d&aring;rligt sted og til sundhedsfremme, hvis det er et godt sted - ovenp&aring; de risikofaktorer som individet ellers har. </p> <p><i>Men hvad er 'et godt sted'?</i></p> <p>Ja, det er jo s&aring; det gode sp&oslash;rgsm&aring;l. Jeg er helt sikker p&aring;, at vi skal tage det kontekstuelle mere alvorligt i fremtidens sundhedsforskning. Derfor er det helt centrale for mig ved social kapital, at det er eksternt til individet. Det er alts&aring; ikke noget, et individ har. Det er for mig en helt afg&oslash;rende del af t&aelig;nkningen, at man ikke reducerer det til noget, et individ har. Derfor tror jeg basalt set ikke, at det er noget, man kan m&aring;le hos individet. Man er n&oslash;dt til at g&aring; ud og se p&aring; det og f&aring; fat p&aring; det p&aring; nogle andre m&aring;der; at f&aring; nogle andre data.</p> <p>Man skal typisk have nogle &oslash;kologiske data om stedets natur. Stedets kendetegn. Det er ikke s&aring; m&aelig;rkeligt for en sociolog, men det er m&aelig;rkeligt i sundhedsforskningen, der er vant til, at alle data knyttes til et individ eller en celle eller et organ. Men man har aldrig haft st&oslash;rre systemer end et individ. Og det er derfor helt uforst&aring;eligt for sundhedsforskere, at man kan have et niveau h&oslash;jere end individet, som i sig rummer et element af sundhedsfremme eller sundhedstrussel. </p> <p>Det er ogs&aring; meget vigtigt for mig, at social kapital er noget, der skabes af mennesker, men som ogs&aring; er der som en objektiv realitet, n&aring;r man f.eks. flytter ind et nyt sted. N&aring;r man flytter ind p&aring; stedet, s&aring; er den sociale kapital der, men man kan ogs&aring; p&aring;virke den stille og roligt. Ligesom vi som sociologer t&aelig;nker p&aring; samfundet som et menneskeskabt produkt, og samtidig en objektiv realitet. Og det er s&aring; min fornemmelse, at hvis vi nogensinde l&aelig;rer at m&aring;le social kapital, s&aring; f&aring;r vi et kendskab til et sundhedsfremmende eller sundhedsskadeligt element i vores milj&oslash;, som formentligt er tilg&aelig;ngelig for intervention; for sundhedspolitisk opbygning eller for nedslidning. S&aring; jeg synes, at det i min verden er en nyskabelse i forhold til den individfokusering, vi har v&aelig;ret ofre for i mange &aring;r. </p> <p><i>Da du begyndte at arbejde med begrebet, s&aring; m&aring; det have v&aelig;ret fordi du mente, at du med begrebet kunne f&aring; nogle nye perspektiver frem?</i></p> <p>Ja. Jeg har to dr&oslash;mme om det begreb. Det ene er, at det kommer til at hj&aelig;lpe os i forskningen om sociale forhold, der bidrager til godt eller d&aring;rligt helbred. Det har v&aelig;ret en irritation hos mig, at n&aelig;sten alle sundhedsforskere enten kun f&aring;r &oslash;je p&aring; individkendetegn eller p&aring; nogle mere traditionelle milj&oslash;forhold af typen bly i milj&oslash;et eller Round-Up i grundvandet, som reelt ikke har stor effekt, m&aring; jeg v&aelig;re s&aring; fri at sige. Jeg synes, at folkesundhedsforskningen er landet i en blindgyde ved kun at kunne f&aring; &oslash;je p&aring; fysisk/kemiske belastninger i milj&oslash;et og psykosociale forhold hos individet. Mit &oslash;nske er, at vi breder den sociologiske t&aelig;nkning om individet til stedet. Og det er min dr&oslash;m - og min forestilling - at man i fremtiden bliver bedre til at forklare, hvorfor folk bliver syge, hvis man har den faktor med.</p> <p><i>Hvad mener du er forskellen mellem de psykisk-sociale forhold og de mere social kapitalistiske forhold hos individet?</i></p> <p>Studerer man mennesker, der er underlagt meget voldsomme stressbelastninger p&aring; deres arbejde s&aring; vil man kunne sige, at en vis procentdel vil f&aring; hjerteproblemer i l&oslash;bet af en 10 &aring;r. Men det er ikke dem alle sammen. Det er et stort mindretal, men det er ikke alle. Men hvorfor s&aring; lande dér og sige, at s&aring; er vi godt tilfredse med at kunne forklare hjerteproblemer for nogle, men ikke for andre? Jeg tror, vi er n&oslash;dt til at finde nye tr&aelig;k ved menneskers liv og levek&aring;r, som kan forklare den sidste del af variationen. Hermed vil vi v&aelig;re i stand til med relativt stor sikkerhed at sige, at hvis en person bringes i den her situation, s&aring; f&aring;r hun eller han en hjertesygdom indenfor 10 &aring;r.</p> <p>Og dér synes jeg ikke, man er kommet langt nok med de individuelle risikofaktorer. Man kan pege p&aring;, at rygning bidrager til en hjertesygdom, manglen p&aring; motion g&oslash;r, og voldsomme stressbelastninger g&oslash;r. Men det forklarer kun en lille del af variationen i alle sygdomme. Jeg vil alts&aring; udstr&aelig;kke min s&oslash;gen efter risikofaktorer og tror ikke, man n&aring;r ret meget l&aelig;ngere ad den individuelle vej. S&aring; jeg vil tro, at man om 30 &aring;r kan sige, at fordi hun bor dér, i en familie med de ressourcer, med de individuelle vaner, s&aring; bliver hun syg. </p> <p>Men det er det f&oslash;rste element; "fordi hun bor der", som jeg savner i nutidens sundhedsforskning. Det er min ene dr&oslash;m - at vi f&aring;r st&aelig;rkere pr&aelig;diktioner af helbredsudvikling ved at inddrage sociologien.</p> <p>Den anden dr&oslash;m er, at vi f&aring;r et h&aring;ndtag at dreje p&aring; i arbejdet for bedre folkesundhed. Og nu er jeg ude af min forskerrolle og er s&aring;dan mere ud i min politiske dr&oslash;m om mit samfund, hvor vi n&aelig;rmer os eliten i folkesundhed. Danmark har en meget ringe folkesundhed bed&oslash;mt ud fra vores BNP; f.eks. er levealderen jo lav i Danmark. Pointen er, at vi er n&oslash;dt til i en frygtelig fart at finde p&aring; nye sundhedspolitiske virkemidler. Og et af dem kan v&aelig;re - det er mit h&aring;b - at skabe social kapital i menneskers bo-omr&aring;der og daglige arbejdsmilj&oslash;er - hvad enten det nu er en skole, et universitet eller hvad det nu er.</p> <p>S&aring; jeg arbejder med begrebet social kapital, fordi jeg til syvende og sidst tror, at det vil kunne give os et v&aelig;rkt&oslash;j til at arbejde med. Men jeg forbeholder mig ogs&aring; retten til at v&aelig;re skeptisk til jeg ser nogle h&aring;ndfaste beviser p&aring; det.</p> <h3>Den sociale kapitals bagside og begrebets begr&aelig;nsninger</h3> <p><i>Men nu hvor du er skeptisk, s&aring; m&aring; begrebet jo ogs&aring; have nogle begr&aelig;nsninger, som du er st&oslash;dt p&aring;? Har du oplevet, at begrebet nogle gange faktisk snarere udbl&aelig;nder nogle vinkler, som du ud fra anden forskning, ved har betydning?</i></p> <p>De begr&aelig;nsninger, jeg ser, er is&aelig;r tre. Den ene er, at begrebet nu bruges af alle mennesker, uden at det helt er afklaret, hvad det er. De fleste, der bruger det, kan ikke stille en klar definition op. Sp&oslash;rger man dem, der arbejder med det, vil de komme op med alle mulige forklaringer. Problemet et, at der er en tendens til, at alting bliver indbefattet i begrebet. </p> <p>En anden vanskelighed er, at det straks er blevet adopteret som et positivt begreb. Det er som om, der er sket en kortslutning indenfor folkesundhedsarbejdet. Man har allerede nu bestemt sig for, at social kapital er godt for folkesundheden. Og det mener jeg ikke, at der er tilstr&aelig;kkelig evidens for. Det kunne jo v&aelig;re, at social kapital slet ikke betyder noget eller at det kun betyder noget under bestemte omst&aelig;ndigheder. Jeg synes, at man er kommet til konklusionen, f&oslash;r man har f&aring;et det tilstr&aelig;kkeligt unders&oslash;gt empirisk. </p> <p>Og den tredje begr&aelig;nsning er, at social kapital jo ogs&aring; har en bagside. Der er nogle gode klassiske eksempler i litteraturen f.eks. med Hells Angeles, som formentlig har h&oslash;j social kapital internt, men det er ikke godt for folkesundheden. The National Riffle Association i Amerika - organisationen, der k&aelig;mper for alle menneskers bev&aelig;bning - det er heller ikke godt for folkesundheden! Den amerikanske mafia har sikkert en h&oslash;j social kapital - det kan alts&aring; godt t&aelig;nkes, at der kan v&aelig;re elementer af social kapital, der skaber st&aelig;rk ulighed og st&aelig;rk udst&oslash;dning i store dele af befolkningen eller har meget store omkostninger.</p> <p>Det er de tre vanskeligheder, som jeg ser lige nu; den begrebslige uafklarethed, den begejstrede tilh&aelig;ngerskare og den mulige bagside af medaljen, alts&aring; de negative konsekvenser.</p> <p><i>Men den bagside h&aelig;nger den ikke m&aring;ske til dels sammen med at man ikke skelner mellem afgr&aelig;nset og brobyggende social kapital?</i></p> <p>Jo, for det er afgr&aelig;nset social kapital , som jeg gav eksempler p&aring; her. </p> <p><i>Skal jeg forst&aring; det s&aring;ledes, at de internt i rockergruppen har det, man vil kalde for »et godt socialt milj&oslash;«, d.v.s. en h&oslash;j grad af den afgr&aelig;nsede sociale kapital. Men det vender sig om og er faktisk negativt - set i et samfundsperspektiv - fordi den brobyggende sociale kapital mangler?</i></p> <p>Vi kan jo holde det op mod Putnams oprindelige bog om decentraliseringen i Italien, hvor han netop h&aelig;ftede sig ved den m&aring;de, man havde den brobyggende sociale kapital. Det var typisk patriarkatets forbindelse med hinanden, som blev plejet med det form&aring;l at skabe individuelle fordele. Men det kom ikke helheden til gode; f.eks. var det den ene borgmester, der talte med den anden borgmester, og s&aring; fik den ene borgmester den anden borgmesters s&oslash;n til at bygge en hovedvej, og den anden borgmester fik sin datter til at foretage en skolerenovering. S&aring;dan at brobyggende social kapital i virkeligheden blev korruption sat i system.</p> <p><i>Men var det ikke et socialt gode for samfundet, n&aring;r der blev bygget en bedre skole og en ny vej?</i></p> <p>Jo, men det kan ogs&aring; have den negative effekt, at det s&aelig;tter demokratiske spilleregler ud af systemet, hvilket fremmer korruptionen. Det er i hvert fald et aspekt, der ber&oslash;res af Putnam. S&aring; jeg tror ikke, at det kun er den afgr&aelig;nsede sociale kapital, der kan have bagsider, jeg tror ogs&aring;, at den brobyggende sociale kapital har det. </p> <p><i>S&aring; n&aring;r man bruger begrebet social kapital, skal man ogs&aring; v&aelig;re opm&aelig;rksom p&aring;, at de positive og negative sider af begrebet kan v&aelig;re n&aelig;rt forbundne?</i></p> <p>Ja, man skal t&aelig;nke igennem, om det har negative konsekvenser, fordi social kapital skaber jo forbindelse mellem den &oslash;konomiske, politiske og sociale sf&aelig;re. Det er s&aring;dan et af de buzz-words, der er i nogle af definitionerne, men man skal v&aelig;re opm&aelig;rksom p&aring;, at det at skabe grobund for &oslash;konomisk v&aelig;kst kan v&aelig;re noget, der nedslider sociale forbindelser eller omvendt. Jeg tror, at man skal v&aelig;re forsigtig med bare at sige: »Nu &oslash;ger vi den sociale kapital«. Man skal have mange aspekter med, n&aring;r man siger det. </p> <p>Det drejer sig ogs&aring; om at skabe - i virkeligheden ligger der meget demokrati i det her - skabe mere demokrati eller fairness - lighed m&aring;ske ligefrem, men i hvert fald fairness. De samme muligheder for alle.</p> <h3>En kvantitativ m&aring;ling af den sociale kapital?</h3> <p><i>Hvis vi nu g&aring;r ind p&aring; begrebets m&aring;lbarhed; Putnam for eksempel, han g&aring;r jo ind i sine analyser og sp&oslash;rger til, hvor mange gange har du v&aelig;ret med i et foreningsm&oslash;de, v&aelig;ret ude at spille bridge eller bowle...Mener du ogs&aring;, at man med den kvantitative metode kan m&aring;le den sociale kapital?</i></p> <p>Man skal h&aring;ndtere de kvantitative data p&aring; en s&aelig;rlig m&aring;de efter min mening; man skal aggregere dem. Hvis vi tager vores egen b&oslash;rne- og skoleforskning som eksempel, s&aring; kan det v&aelig;re i orden, at sp&oslash;rge eleverne om, hvor meget de deltager i organiserede aktiviteter. Men vi vil derefter aggregere data op, for derved at sige, at "p&aring; denne skole er det gennemsnitlige foreningsmedlemskab 3,7 og p&aring; en anden skole er det 9,5". S&aring; vi knytter alts&aring; data til kollektivet, eller til stedet og ikke til individet. Vi fjerner dem simpelthen fra individet, men bagefter tager vi eleverne igen og l&aelig;gger en ny variabel i enden ved at sige, at  en elev i en skole med 3,7 har til forskel fra en elev i en skole med 9,5 st&oslash;rre sandsynlighed for... . S&aring; det er data, der aggregeres op fra individniveau til et noget h&oslash;jere abstraktionsniveau.</p> <p>Jeg vil aldrig bruge kvantitative data p&aring; individniveau. Hvis man g&oslash;r det, er det noget helt andet man m&aring;ler. Jeg mener, at man herved f&aring;r fat i det, der er den sociale kapitals s&aelig;rkendetegn; nemlig at det er limen mellem mennesker.</p> <p><i>Hvad m&aring;ler man, hvis man kun ser data p&aring; individniveau?</i></p> <h3>Sociale netv&aelig;rk og sociale relationer.</h3> <p><i>Og det er ikke social kapital?</i></p> <p>Nej, det mener jeg ikke, det er.</p> <p><i>Hvad er forskellen?</i></p> <p>Sociale relationer er netop det, at man knytter sociale relationer til individet. Og n&aring;r man g&oslash;r det, s&aring; ser man ikke netv&aelig;rkets funktion. Man ser derimod p&aring;, at dén person har 10 connectorer, mens den har 5, og den er socialt isoleret. Man t&aelig;ller herved nogle tr&aelig;k ved menneskets sociale relationer. Men man f&aring;r ikke at se, hvad der foreg&aring;r bag den facade - bag de 10 connectorer, hvad foreg&aring;r der der? Hvad er det for 10 connectorer - hvad g&oslash;r de for hinanden? Er der 5 skadelige og 5 gavnlige eller er der 5, der altid st&oslash;tter eller er der 5, der st&oslash;tter i n&oslash;dstilf&aelig;lde? Derfor er det for mig afg&oslash;rende, at man g&aring;r niveauet v&aelig;k fra individet og ser det samlede system. </p> <p>Og det g&oslash;r, at jeg kun bruger sp&oslash;rgeskemadata i den betydning, jeg omtaler her: til at aggregere op til kommuneniveau eller skoleniveau og den slags.</p> <h3>Behovet for den kvalitative tilgang</h3> <p><i>Men hvis du skulle bruge kvalitativ metodik til at unders&oslash;ge begrebet om den sociale kapital med?</i></p> <p>Ja, det har jeg stor fidus til. Fordi s&aring; l&aelig;nge begrebet social kapital er s&aring; uklart, og det vil jeg fastholde, selvom mange forsker i det, s&aring; tror jeg, at mange kvantitative m&aring;linger m&aring; g&aring; galt i byen. Jeg tror, at man er n&oslash;dt til at have en tidsperiode p&aring; nogle &aring;r, hvor man tager det kvalitative studium, feltstudiet alvorligt, for at kunne indkredse, hvad social kapital er. S&aring; min opfattelse er - ogs&aring; her i min egen afdeling, hvor vi netop ser p&aring; skoler og kommuner - at de data vi har er lidt tilf&aelig;ldige og overfladiske, og vi vil ikke bruge dem, f&oslash;r vi har suppleret dem med etnografiske feltarbejder.</p> <p><i>Skal I selv ud og lave feltstudierne?</i></p> <p>Ja, vi er i gang. Vi har nogle stipendiater ude at lave feltarbejder i nogle skoledistrikter, hvor vi har nogle kvantitative data p&aring; dem. Og s&aring; vil vi se om feltstudierne og de kvantitative data peger i samme retning eller om der er ting, man kan afsl&oslash;re med det ene men ikke med det andet. </p> <p><i>Hvad kigger de helt konkret efter? Det er jo i et feltstudie ikke muligt at notere alt ned, s&aring; hvilke retningslinier eller pejlem&aelig;rker arbejder I efter?</i></p> <p>Vi bruger to lag af data. Vi bruger de &oslash;kologiske data, som netop er typisk nogle administrative statistiske oplysninger om kommunen og dens karakter og aggregerer disse op fra individniveau. S&aring; vi bruger en del statistiske oplysninger, og derudover bruger vi vores &oslash;jne og &oslash;rer og ser menneskers f&aelig;rden. </p> <p>Er det et sted, hvor mennesker f&aelig;rdes uden at komme i kontakt med hinanden? Bev&aelig;ger sig rundt i byrummet uden at hilse? Eller er det et sted, hvor man f&aelig;rdes i relation til hinanden, f&oslash;lges ad, stopper op og taler med hinanden, g&oslash;r noget sammen? Er der omr&aring;der, hvor gamle mennesker kunne finde p&aring; at s&aelig;tte sig ned og f&aring; en sludder, hvor b&oslash;rn og unge trives ved at v&aelig;re og lege og hygge sig? Er det et sted, der er kendetegnet ved v&aelig;resteder af typen butikscentre, cafeer og sportspladser, hvor den lokale befolkning faktisk opholder sig? </p> <p>S&aring; vi ser meget p&aring; kontakt og samtidig ogs&aring; p&aring; anomi. Det er faktisk muligt, n&aring;r man bev&aelig;ger sig rundt i byrummet at g&oslash;re sig nogle forestillinger om graden af normregulering kontra graden af norml&oslash;shed. Er det f.eks. et sted, hvor der er meget graffiti, ingen bryder sig om det, der er masser af skidt p&aring; gaden, og folk behandler omr&aring;det fuldst&aelig;ndigt ansvarsl&oslash;st? S&aring; tror vi, at det er et sted, der afspejler mindre social kapital end et sted, hvor mennesker passer p&aring; deres omr&aring;de og tingene ikke f&aring;r lov til at blive slidt ned. </p> <p>Vi har i nogle runder brugt det, der hedder  letter-dropping metoden, og det vil sige, at man i et omr&aring;de lader som om, man taber 20 adresserede breve med et frim&aelig;rke p&aring; - som bliver tabt ud af en indk&oslash;bskurv. Og s&aring; konstaterer vi, at i nogle omr&aring;der, der bliver sendt n&aelig;sten alle breve retur. I andre omr&aring;der, bliver brevene ikke sendt retur.</p> <p>Brevene er adresseret med private adresser - det er privat udseende breve. Det lille svindelnummer er, at man bilder folk ind, at her er der en tilf&aelig;ldig person, der har tabt et brev, der skulle have v&aelig;ret med posten. Og det er et meget interessant eksempel p&aring;, at man ud af et omr&aring;de kan afl&aelig;se menneskers ansvarlighed overfor hinanden eller st&oslash;tte og hj&aelig;lp, tillid, omtanke for hinanden. Man kan ogs&aring; meget tydeligt se det p&aring; b&oslash;rn og unge mennesker. F.eks. hvordan de f&aelig;rdes i omr&aring;det.</p> <p>Men vi h&aelig;fter os ogs&aring; ved, om der er institutioner i omr&aring;det i en mere sociologisk forstand. Ikke bare b&oslash;rneinstitutioner, men alle mulige typer af institutionelle elementer; er der et hjemmeplejekontor, hvor de gamle mennesker kan g&aring; ind og f&aring; skiftet bind? Er der almen praksis, er der sportsklubber, er der et kirkerum, en billardklub, cafeer, v&aelig;rtshuse, et sted hvor indvandrerkvinder kan komme og sy og v&aelig;re sammen for at komme ud af deres isolation. Lidt afh&aelig;ngig af hvad det er for en by eller byrum eller kommune, vi er i.</p> <p>Vi h&aelig;fter os ogs&aring; meget ved udbuddet af steder, som kan samle en befolkning. Og vi bilder os ind, at det er muligt at observere disse ting. Og det vi ser, er nogle utrolige forskelle i social kapital. Vi har observeret byrum her i Stork&oslash;benhavn, hvor ingen taler med hinanden nogensinde og ingen bev&aelig;ger sig i relation til hinanden, men alle bev&aelig;ger sig ud af omr&aring;det og ind igen, n&aring;r de kommer hjem. Der foreg&aring;r ingenting.</p> <p>S&aring; er der andre omr&aring;der, der er pr&aelig;get af meget stor gensidig st&oslash;tte, forst&aring;else, omtanke og omsorg, samv&aelig;r og st&aelig;rke relationer. Og det har v&aelig;ret betagende at se. De forarbejder vi har gjort med deltagerobservationer, har for mig v&aelig;ret en meget st&aelig;rk indikator p&aring;, at man kan se meget. Men vi har endnu ikke analyseret det i relation til vores kvantitative data. Det er alt sammen lidt forel&oslash;bigt.</p> <h3>Den brobyggende og den afgr&aelig;nsede sociale kapital - og muligheden for at analysere den brobyggende sociale kapital</h3> <p><i>Hvis vi nu g&aring;r videre til et andet emne og ser p&aring; de to former for social kapital, som Putnam taler om; den afgr&aelig;nsede og den brobyggende. Hvis vi nu fokuserer p&aring; den brobyggende sociale kapital - hvordan kan man empirisk indfange den? For her er der jo ikke, s&aring; vidt jeg forst&aring;r, tale om, at den udfolder sig dér, hvor f.eks. mennesker m&oslash;des p&aring; uformelle m&oslash;desteder eller b&aelig;nke og lignende. Her er m&aring;ske snarere tale om de folk, som du n&aelig;vner, der tager ud af omr&aring;det, hvilket i dén forst&aring;elsesramme ikke beh&oslash;ver at have en negativ funktion for lokalomr&aring;det?</i></p> <p>Det er rigtigt. Det er sv&aelig;rere efter min erfaring at observere den brobyggende sociale kapital - der skal vi have nogle andre oplysninger. Og der kan sp&oslash;rgeskemabaserede oplysninger om foreningsmedlemskab og foreningsaktiviteter s&aring;dan set v&aelig;re meget gode. Brobyggende social kapital er i mit hoved mennesker, det ikke bare er connected indbyrdes, men som ogs&aring; h&aelig;nger fast i samfundet p&aring; nogle forskellige m&aring;der ved at have et arbejde, og ved at v&aelig;re med i nogle organisationer eller foreninger eller stemme ved valgene eller ved at f&oslash;le sig ansvarlige for et st&oslash;rre hele end det, man kan overskue i sin dagligdag. </p> <p>Jeg tror - jeg ved det ikke - at det er sv&aelig;rt at observere, n&aring;r man g&aring;r i et byrum. Men jeg opfatter det som helt vitalt, fordi jeg synes at definitionen af den afgr&aelig;nsede sociale kapital er s&aring;dan en lille smule reaktion&aelig;r og utilstr&aelig;kkelig. For mig bliver social kapital f&oslash;rst rigtig, n&aring;r mennesker ikke bare har noget indbyrdes men ogs&aring; h&aelig;nger fast i det samfund, som de er en del af. </p> <p><i>Ja - for man kommer jo hurtigt - n&aring;r man taler om afgr&aelig;nset social kapital - til at t&aelig;nke p&aring; social kontrol?</i></p> <p>Ja, det g&oslash;r man nemlig.</p> <p><i>Der er vel ogs&aring; en negativ side ved den sociale kapital, men det betyder vel ogs&aring;, at man skal v&aelig;re opm&aelig;rksom p&aring;, at der hele tiden veksles mellem positive som negative sider?</i></p> <p>Ja, jeg er helt enig. Og det g&oslash;r, at man kommer til at t&aelig;nke p&aring; social kapital som noget, man har sv&aelig;rt ved at regulere ved hj&aelig;lp af politikker. Og det generer mig nu ogs&aring;, at vi skal g&aring; og vente p&aring;, at gr&aelig;sr&oslash;dderne finder ud af det sammen. Det er for mig lidt udynamisk. S&aring; for mig er det vigtigt, at vi har brobyggende social kapital med, og det er vigtigt at finde de rigtige data, der viser den brobyggende social kapital. Foreningsmedlemskab har vist sig at v&aelig;re en m&aring;de, man har brugt mange steder eller social participation, hvor man interesserer sig for de mange forskellige m&aring;der, mennesker kan deltage p&aring;. Det er netop noget med b&aring;de at spille fodbold i klubben, at stemme ved valgene, have et arbejde og v&aelig;re med i en fagforening. Der er mange elementer i det. </p> <p><i>N&aring;r vi i R&aring;dgivende Sociologer taler om social kapital, s&aring; har vi talt om det individ, der er en del af den afgr&aelig;nsede sociale kapital, men som ogs&aring; i h&oslash;j grad er den del af den brobyggende social kapital. Og vi har talt om, at netop denne persons deltagelse i samfundet - eller m&aring;ske snarere type af menneske - vil v&aelig;re interessant at unders&oslash;ge n&aelig;rmere. Vi har talt om, at en m&aring;de at fors&oslash;ge at afd&aelig;kke det kunne v&aelig;re at f&oslash;lge personen i dag og observere vedkommendes f&aelig;rden. Tror du det kunne v&aelig;re indgang?</i></p> <p>Ja, det tror jeg det kunne. Men min vinkel p&aring; den brobyggende sociale kapital er lidt anderledes, for n&aring;r jeg t&aelig;nker p&aring; Putnams oprindelige studie af den italienske regeringsmagt, s&aring; h&aelig;ftede han sig ved, at i Norditalien kunne man hurtigt f&aring; brugt den nye autonomi til at s&aelig;tte v&aelig;kst i gang. I Syditalien kunne man ikke. Putnams idé var blandt andet, at i Syditalien har man traditionelle patriarkalske netv&aelig;rk, s&aring; det kun var ganske enkelte, der havde mulighed for at deltage i den brobyggende sociale kapital. S&aring; for mig at se, er brobyggende social kapital alts&aring; et massef&aelig;nomen. Som eksempel kan n&aelig;vnes, at mange mennesker er knyttet til arbejdsmarkedet, at mange mennesker er knyttet til en fagforening, og at mange mennesker stemmer til valgene. </p> <p>S&aring; for mig at se, er den brobyggende social kapital ikke et sp&oslash;rgsm&aring;l om de enkelte formidlere, men et massef&aelig;nomen. Og det er ret forskelligt fra det du sagde. I Putnams forstand er det, der kendetegner Norditalien, at mennesker var veluddannede, havde forbindelser fra deres skoletid og universitetstid, de var ansat p&aring; relativt store arbejdspladser og havde relativ h&oslash;j mobilitet, s&aring; de havde mange bekendtskaber. Putnams vurdering - han skriver det ikke s&aring;dan, men det er en observation han gjorde om Italien - er, at Norditalien var pr&aelig;get af den brobyggende sociale kapital, og Syditalien var pr&aelig;get af den afgr&aelig;nsede social kapital. Og det er ret vigtige pointer at f&aring; med.</p> <p><i>Men... man kan jo altid komme i tanke om de folk, der bare har, hvad man kalder for  et stort netv&aelig;rk , nogle har et st&oslash;rre netv&aelig;rk, andre har et mindre. Her selvf&oslash;lgelig ikke forst&aring;et som noget iboende mennesket men som et sociologisk kendetegn...</i></p> <p>Ja, men den vinkel p&aring; den brobyggende sociale kapital, som du snakkede om f&oslash;r, er mere hen ad den model, vi arbejdede med i gamle dage omkring optionsledere. Og der synes jeg, den er rigtig. Men netop omkring social kapital og den brobyggende sociale kapital er det vigtigt at t&aelig;nke bredt. Men jeg har jo ikke patent p&aring; at forst&aring; social kapital! Det er et plastisk f&aelig;nomen i mit hoved, der hele tiden &aelig;ndrer karakter. </p> <p><i>Men hvis man nu skulle g&aring; i gang med at finde ud af, hvordan man kan  finde og observere den brobyggende sociale kapital, tror du s&aring; det vil v&aelig;re givtigt at g&aring; i gang med at finde et s&aring;dant individ?</i></p> <p>Jeg tror det kunne v&aelig;re meget givtigt at h&aelig;fte sig ved, om det individ kun har forbindelser ud af til eller ogs&aring; knytter st&aelig;rke forbindelser indad til. For hvis der kun er den ene slags, s&aring; er der jo ikke tale om den brobyggende sociale kapital!</p> <p>Men det er et fantastisk vigtigt studie at g&oslash;re, for vi tr&aelig;nger alle til at f&aring; taget fat p&aring; det her med at m&aring;le social kapital forfra. Jeg tror ikke, at man ukritisk skal tage nogle af de m&aring;leinstrumenter, der er udviklede, for vi m&aring; ogs&aring; i gang kvalitativt. Jeg synes, det er en fremragende ide. </p> <h3>Kan man &oslash;ge den sociale kapital - og kan den slides op?</h3> <p><i>Nu har vi jo talt om, at den sociale kapital b&aring;de kan fremst&aring; som negativ og positiv, men har du nogle eksempler p&aring; eller t&aelig;nkt over nogle m&aring;der, hvorp&aring; man kunne fremme den positive side af den sociale kapital?</i></p> <p>Nej, jeg har ikke nogle erfaringer med det. Men det er noget, jeg t&aelig;nker meget over, og som jeg synes er meget sv&aelig;rt, fordi g&aring;r man til den litteratur, der er om den sociale kapital, s&aring; er den meget modsigelsesfuld der. G&aring;r vi til gamle James S. Coleman, s&aring; siger han jo, at vi skal passe p&aring; vores sociale kapital, for hvis den forsvinder s&aring; kommer den aldrig igen med mindre ved et tilf&aelig;lde. Og derved siger han, at social kapital ikke kan skabes.</p> <p><i>Siger han, at det er en eller anden form for substans, som kun kan reduceres og som bare er?</i></p> <p>Det er lim, som forsvinder, hvis den bliver v&aring;d, og s&aring; vil den dukke op et eller andet sted, men det er tilf&aelig;ldigt, hvor den dukker op. Og den analyse som en del amerikanske sociologer nu g&oslash;r, er at det, der sker i USA nu, hvor der s&aelig;ttes 83 mill. dollars af til genopbygningen af Irak og samtidig sk&aelig;rer man ned p&aring; alle mulige p&aelig;dagogiske programmer, skoleprogrammer, omsorgsprogrammer, forskningsprogrammer og sundhedsprogrammer. Der er en r&aelig;kke af dem, der t&aelig;nker som Coleman; i dag er det bare Bush, der er ved at nedslide den sociale kapital i et rasende tempo ved at fratage amerikanerne nogle af de f&aring; - skal vi sige omsorgsgivende og solidaritetsskabende foranstaltninger, der findes. Og disse mennesker siger, at det vil tage &aring;rtier at bygge det op igen, som Bush kan slide ned p&aring; fire &aring;r. </p> <p>Vi kan finde sociolog-kolleger i Danmark, der siger det samme om Fogh Rasmussens regering; at tendenserne med at skabe mere markedsorienterede og liberale l&oslash;sninger, er gift for den sociale kapital. </p> <p>Der er s&aring; ogs&aring; nogle, der h&aelig;vder, at det kan man bare bygge op igen bagefter. Det er et af de store stridssp&oslash;rgsm&aring;l i t&aelig;nkningen om den sociale kapital; kan den bygges op vha. politisk vilje eller skal man vente til der sker et mirakel? Jeg ved det jo ikke, men jeg tror, at det kan bygges op politisk. Men der er ikke noget overbevisende empirisk grundlag for den tro. Min fornemmelse er, at man kan bygge organisationer op, skole-milj&oslash;er og undervisningsmilj&oslash;er op, og at man kan arbejde med gruppe dynamiske processer meget bevidst. F.eks. har det svenske socialdemokrati jo som politisk programpunkt, at man skal opbygge den sociale kapital, mens andre synes, det er dybt naivt. </p> <p><i>Men det er jo noget af et paradoks i et begreb og en stor slagside for begrebet, for s&aring; er vi jo lidt ude i mirakler, vi er lidt ude i en tro...?</i></p> <p>Ja, jeg er helt enig - s&aring; er vi ude i en tro, og den bryder jeg mig slet ikke om. Jeg synes, at min sociologiske t&aelig;nkning g&aring;r mere en end anden vej. Men jeg kan heller ikke hive ti referencer ned og sige se - her har man opbygget den sociale kapital. Derimod kan man godt finde eksempler p&aring;, at den er blevet nedslidt.</p> <p><i>Men der er jo eksempler p&aring; i f.eks. kvarterer, der er blevet byfornyet, at en del af byfornyelsen g&aring;r ud p&aring;, at man laver nogle m&oslash;desteder. I de kvarterer er der, som Putnam ogs&aring; skriver om, tillid og enighed om nogle f&aelig;lles normer eller mere om nogle f&aelig;lles sociale spilleregler...?</i></p> <p>Ja, hele kvarterl&oslash;ftarbejdet er et godt eksempel p&aring; det. Jo vist tror jeg, man kan bygge det op. </p> <p><i>Men man kan ikke bare igangs&aelig;tte en stor plan for alle steder...mener du ogs&aring; at denne problemstilling er meget kontekstafh&aelig;ngig?</i></p> <p>Ja, det tror jeg. Man er n&oslash;dt til at tilpasse indsatsen til udgangssituationen. Men jeg tror meget p&aring;, at det kan lade sig g&oslash;re, og jeg synes, da jeg observerede kvarterl&oslash;ftfolkene - selvom det kan g&aring; lidt tr&aelig;gt i starten, og at der ogs&aring; er nogle nederlag - s&aring; n&aring;r de nogle fantastisk flotte resultater. Jeg tror, at kvarterl&oslash;fteksemplerne er nogle gode eksempler p&aring;, at det er lykkes at opbygge den sociale kapital. </p> <p><i>Men de mennesker, der bor i omr&aring;det og som involverer sig i kvarterl&oslash;ftarbejdet, er jo nogle meget aktive mennesker. De er f.eks. ofte i arbejde - umiddelbart er min oplevelse, at det er forholdsvis ressourcest&aelig;rke folk...?</i></p> <p>Ja, netop. S&aring; det er innovatorerne (eller igangs&aelig;tterne) og det er jo de f&aring; og de ressourcest&aelig;rke. Og det synes jeg ikke er modstridende til det andet. Jeg kan sagtens forestille mig, at der i en startproces er brug for nogle enkelte spydspidser, som kan v&aelig;re med til at bygge op.</p> <p>Sp&oslash;rgsm&aring;let er s&aring; bare, hvorn&aring;r de kommer, og i hvilke tilf&aelig;lde kommer de?</p> <p>Jeg tror ikke, det kan v&aelig;re nok til at g&aring; de store skridt fremad, men det kan da v&aelig;re nok til at s&aelig;tte i gang, og s&aring; vil man f&aring; flere med efterh&aring;nden, men spydspidserne skal man have. Jeg har fornyelig l&aelig;st en meget interessant artikel af en engelsk sociolog, der hedder Cattle, som observerede i to byomr&aring;der i &oslash;stlondon. Begge steder var nedslidte, og det var steder, man ikke kunne t&aelig;nke sig at bo. Og det ene havde h&oslash;j social kapital; folk var stolte af at bo der og glade for at v&aelig;re der, de havde meget med hinanden at g&oslash;re, de beskyttede hinanden, og der var n&aelig;sten ingen social udst&oslash;dning af stofmisbrugere, unge b&oslash;ller, drukkenbolte og s&aring;dan.</p> <p>I det andet omr&aring;de havde folk ikke noget med hinanden at g&oslash;re, og de var ingenlunde glade for at v&aelig;re der. Udst&oslash;dningen af afvigere var fuldst&aelig;ndig radikal. S&aring; ud af disse to ubehagelige steder, hvor hun ikke kunne t&aelig;nke sig at bo, sagde hun alligevel, at det ene sted tydeligvis var med en h&oslash;jere social kapital end det andet. Men, skrev hun, hun havde ogs&aring; observeret, at i det mest forf&aelig;rdelige omr&aring;de, det uden social kapital, var nogle f&aring;, der begyndte at lave g&aring;rdsaneringer og f&aelig;lles aktiviteter. Hun sagde, at selv det helt forf&aelig;rdelige omr&aring;de rummede i sig kimen til en forbedring, som hun nu ville studere videre. Og de der kim, ved jeg ikke, hvor kommer fra. Det ville v&aelig;re godt at vide.</p> <p><i>Men igen kan man ikke sige, at de her innovatorer, som dukker frem, har en st&oslash;rre social kapital?</i></p> <p>Nej, jeg synes, det er noget andet. Man tror, der er nogle innovatorer i byliv, som skal g&oslash;re at byen f&aring;r tilf&oslash;rt mere social kapital. Jeg synes ikke, man kan sige, at de mennesker har en st&oslash;rre kapital, for s&aring; bliver det til et individ-kendetegn, og det kan jeg ikke lide. Det er det helt grundl&aelig;ggende i min t&aelig;nkning om det. Det er ikke et individkendetegn. Individer kan have kompetencer til at sprede begejstring, s&aelig;tte ting i gang og v&aelig;re innovat&oslash;rer, men det er ikke social kapital. </p> <p><i>Men har nogle individer evner indenfor den sociale kapital?</i></p> <p>Ja, en social kompetence; f.eks. evnen til at f&aring; sociale f&aelig;llesskaber til at gro. </p> <h3>Social participation - det samme som social kapital?</h3> <p><i>Derfor er det vel ogs&aring; vigtigt, at man f.eks. laver kvarterl&oslash;ftprojekter meget brede. Vi kan jo nok godt hurtigt blive enige om, at der er behov for innovatorer ogs&aring;, men projekterne skal jo ikke g&aring; hen og blive et rent innovatorer/elite -projekt?</i></p> <p>Nej, netop. Og der synes jeg, at kvarterl&oslash;ftene har v&aelig;ret dygtige til at det altid var noget, de spillede p&aring;; nemlig at f&aring; flere med. Social participation har v&aelig;ret - jeg ved ikke om de bruger det ord - men det har v&aelig;ret en hovedstrategi i deres arbejde. At f&aring; flere og flere med. </p> <p>Og det er i virkeligheden meget godt ord at f&aring; med her; som et kendetegn ved social kapital er en h&oslash;j grad af social deltagelse i beslutninger og i samspillet med hinanden i det sociale liv i omr&aring;det. Vores svenske venner ovre i Malm&oslash;, der ogs&aring; forsker i social kapital, de har jo fuldst&aelig;ndig overtaget ordet  social participation . De siger, at det er n&oslash;gleordet - det er social participation, det drejer sig om. </p> <p><i>Men hvad vil du sige? Vil du koble noget mere til?</i></p> <p>Ja - det vil jeg. For jeg synes, at social participation er lige lovlig mekanisk. Jeg ville ogs&aring; koble til, hvordan tilliden er mellem mennesker for at bruge et klassisk begreb og om de sociale participationer bruges til at skabe liv og fremgang. Som de bruger det i Malm&oslash; i den empiriske unders&oslash;gelse, jeg henviser til her, der har man kortlagt den sociale participation i en kolossal stor unders&oslash;gelse i Malm&oslash;, som man inddelte i 90 boligomr&aring;der. Og s&aring; ved man noget om den sociale participation i boligomr&aring;derne, for man har spurgt s&aring; mange, at man simpelthen kan beregne gennemsnit for hver boligomr&aring;de. Og det er en lidt mekanisk opt&aelig;lling af, at s&aring; og s&aring; mange medlemmer af f.eks. foreninger, er der pr. indbygger. Jeg tror, vi skal have nogle kvalitative oplysninger med for at f&aring; det rigtigt belyst. For det er ikke sikkert, at alle slags social participation er lige godt for det sociale liv.</p> <p><i>Kunne du give et eksempel p&aring; det?</i></p> <p>Ja, hvis al social participation ligger ud af omr&aring;det. Hvis alle i omr&aring;det er medlemmer af en klub, der ligger i en anden by, s&aring; vil det ikke bidrage til at skabe liv i omr&aring;det lige dér. </p> <p><i>Og n&aring;r du siger »liv i boligkvarteret«, s&aring; ser du det som udtryk for social kapital?</i></p> <p>Ja, det g&oslash;r jeg. Eller det kan v&aelig;re, at den sociale participation handler om at have mange e-mailbuddys - det tror jeg heller ikke vil v&aelig;re godt for den sociale kapital i bo-omr&aring;det. Det kan godt v&aelig;re, at det er udtryk for social kapital i nogle andre netv&aelig;rk, men ikke i bo-omr&aring;det. </p> <p><h3>En definition?</h3> <p><i>Nu er jeg jo lidt ude p&aring; at vride en definition ud af dig - Putnam taler jo ogs&aring; om normer. Han siger, at tillid, normer og netv&aelig;rk er en del af den sociale kapital. Jeg synes, at normer er sv&aelig;rt at forholde sig til i denne sammenh&aelig;ng - er det noget I sp&oslash;rger til?</i></p> <p>Ja, - og den norm vi g&aring;r efter, er normen om gensidighed i sociale relationer - at man er forpligtede overfor hinanden. Hvis den norm er til stede, mener jeg, at man har et godt grundlag for den sociale kapital. </p> <p><i>Men s&aring; er man ogs&aring; hurtigt ovre i netv&aelig;rk, er man ikke?</i></p> <p>Jo, det er man. Men netv&aelig;rk kan jo v&aelig;re s&aring; meget. Netv&aelig;rk kan v&aelig;re, at man spiller fodbold sammen eller at man tit ses til gadefester og lignende. Men normen at stille op, n&aring;r nogle kommer i knibe, det er noget lidt andet. Det er s&aring;dan noget med at f&oslash;je noget indhold til netv&aelig;rket, synes jeg. Det synes jeg h&oslash;rer med. </p> <p>Jeg kan godt lide den tredeling, der hedder tillid, normer og netv&aelig;rk. Jeg synes s&aring; bare, at vi skal have det brobyggende med ogs&aring;. D.v.s. det at alle mennesker h&aelig;nger p&aring; samfundet i en eller anden forstand. </p> <p><i>D.v.s. at man - hvis man skulle ud og unders&oslash;ge den brobyggende sociale kapital - skulle formulere nogle sp&oslash;rgsm&aring;l om normer om ansvarlighed i samfundet?</i></p> <p>Ja, det kunne man. Ichiro Kawachi, som jeg er meget optaget af, formulerer at social kapital handler om to ting; tillid og normer om gensidighed. Det er for mig ikke nok, men det er et par gode elementer. Jeg synes, det er utilstr&aelig;kkeligt, for vi skal have netv&aelig;rkene med og vi skal have det brobyggende med. </p> <p>Der er et andet aspekt, som kvarterl&oslash;ftsfolkene fortalte mig om. Det har et bestemt ord for et omr&aring;dets evne til at integrere lidt flossede personer - de kalder det for kvarterets sociale absorptionsevne. Det var det ord, de havde h&aelig;ftet sig ved, den f&oslash;rste gang jeg talte med dem. De havde konstateret, at nogle boligkvarterer var eminente til at tage s&aring;dan lidt flossede, hjeml&oslash;se, sm&aring;alkoholikere og hashrygende unge til sig og efterh&aring;nden give dem plads og acceptere dem, som de er. Mens andre omr&aring;der slet ikke vil have med dem at g&oslash;re.</p> <p>Og de [kvarterl&oslash;ftfolkene] kendte slet ikke begrebet social kapital, da jeg talte med dem. Men de kaldte det for social absorptionsevne. Det er et godt begreb.</p> </div> <div id="bottominfo"> <table cellpadding="0" cellspacing="0"> <tr valign="top"> <td style="padding-right: 15px;"><a href="http://www.nro.dk/"><img src="images/nro.gif" alt="image" width="63" height="76" /></a></td> <td class="pagetext" id="bottomtext">Socialkapital.dk ejes af <a href="http://www.nro.dk/">R&aring;dgivende Sociologer ApS</a>. R&aring;dgivende Sociologer ApS er et konsulentfirma best&aring;ende af sociologer, som gennem mange &aring;r har besk&aelig;ftiget sig med sociologiske problemstillinger ud fra en social kapital optik &ndash; herunder social kapital som en vinkel p&aring; familiepolitiske tiltag, social kapital som en dimension i arbejdsklimam&aring;linger og personalepolitik, mm. Endvidere har vi i 2007 taget initiativ til og redigeret antologien "Social kapital som teori og praksis", der beskriver erfaringer med operationalisering og brugen af begrebet social kapital indenfor forskellige fagfelter.</td> </tr> </table> </div> </div> </div> <div style="text-align: center; background: url(images/bottombg.gif);"><img src="images/bottom.gif" alt="image" width="670" height="58" /></div> </body> </html>